本报记者 陈映其
三月的最后一个周六，老北京豆腐池胡同的“观中”中轴线文化博物馆观书·殿内，参加中国作家协会“万水千山总是情——欢迎港澳作家回家”活动的40余位港澳作家陆续走进“文学新天地”活动的现场。活动间隙，记者有幸在偏殿见到了著名学者、评论家，香港大学中文学院荣誉教授许子东，就一些话题与他进行了交谈探讨。许教授从电视剧《繁花》谈起，分享了他对文学“破圈”现象的理解与看法……引发了我们无尽的思考。
记者：您在香港执教多年，能简单谈谈香港文学对内地文学产生的影响吗？
许子东：我曾在网上看过一份流量报告，数据显示，如今国内有6亿多人在抖音、快手、b站等产出内容的软件上，日均投入时间超过2小时，那还能有多少时间用来看电视，用来读文学作品？这是我们面对的真实世界。为什么越来越多的人喜欢直播和制作短视频？因为说话变难了许多。“我将开口，同时感到空虚。”但我们还是要努力谈文学、做文学。
香港文学与内地文学的交融互鉴是有迹可循的，我举个眼前的例子，前段时间大热的电视剧《繁花》。有人说，《繁花》描绘的不单是上海的繁华，还有香港的侠气，这是有道理的。我认为电视剧采用了香港文学中常见的一种模式——“一男三女”，这种模式在刘以鬯的《酒徒》、崑南的《地的门》、也斯的《剪纸》和金庸的《鹿鼎记》等香港文学作品中也有体现。这其实发源于张恨水的《啼笑因缘》，鸳鸯蝴蝶派的故事后来逐渐演变成香港文学的主流。到了电视剧《繁花》中，一男周旋于三女之间的剧情居然没有被人诟病，这是怎么做到的？我认为导演王家卫运用了很多方法，比如改编时将汪小姐改成了外贸大楼的职工，把一个风花雪月的爱情故事放进改革开放的时代背景里，使得画风一下子从《啼笑因缘》变成了《子夜》。他将这种香港风格的故事模式与内地的时代叙述融合在一起，非常偶然也必然地取得了一种成功。他的这次“试验”，给了我们很多启发。
记者：您除了专注文艺理论、文学史方面的研究与教学外，也以人文学者的身份参与了形式多样的文化交流活动，如凤凰卫视谈话类节目《锵锵三人行》、聊天真人秀节目《圆桌派》以及“理想国”举办的座谈会等，都深受欢迎。您能讲讲从教学界“跨越”到传媒界的经历与感受吗？
许子东：我首先是老师、学者，这是我对自己最基本的定位。偶然的机会下，我收到《锵锵三人行》节目组的邀约，一开始有些犹豫，但想着偶尔去个一两次也还好，就答应了。后来持续参加，主要有两个原因：一是这个节目对我来说，比较接地气，讨论的大多是热门新闻事件或社会热点话题，这和我的学术研究是不谋而合的，都是对中国的历史和当下进行深入的了解，所以对我个人也有好处。二是我逐渐发现，像这样以“家常式对话”谈论社会现象的电视节目其实很少，尤其是当越来越多的嘉宾加入后，节目内容也慢慢从风花雪月转为社会百态，这很有趣，因为我们发现人们对时事政治的兴趣往往比明星绯闻要多得多，所以这个节目值得一直做下去。
当然中间我也犹豫过好多次，要不要继续以这种方式与大家交流。我记得有一次在北京录节目，录完后有个朋友问我，我们这样上节目有意义吗，讲了又有什么用呢？我说如果没什么用，那我们又在干什么呢？我们不就希望能为大众提供一点启蒙，能让更多人听到我们的声音吗？如果是写一篇文章，受众可能只有几千人，写一本著作，就是上万人，而电视节目一经播出，就会有一百万甚至一千万人，why not？只要不说假话，就有意义。
陈平原也跟我说过，只要做传媒，就免不了被“改造”——因为一旦有了粉丝，就会开始关注粉丝喜欢什么，就会扮演他们想要的角色。所以我一直对自己说，介入传媒但不能被“改造”，至少不去迎合别人，不说假话。要想引起大众的注意，总是要有惊人之语的，我没什么惊人之语，做学术交流就跟平时给学生们上课一样，所以也就是尽一些本分吧。
记者：那么您在传播交流文学的过程中，是否观察到这几年普遍流行的文学“破圈”、文学“降维”等现象？您如何看待这些现象？
许子东：这个问题的假设就是将文学置于象牙塔中，文学走出象牙塔就意味着“破圈”，意味着“降维”，其实没有这回事，每个领域都有自身的独到之处，不能给文学平添一种心理上的优势。我们当然要探讨它的高度和深度，但这不代表在面对文学的受众时有“降维”的资本。
“破圈”可以理解为打破原来的界限，是一种向上的超越，就比如你在一篇论文里已经将一个理论写得很透彻、很完美，等到去描述和表达的时候，突然发现这个理论还可以从别的角度再深入探讨，这样反而锦上添花。具体来谈，大致可以归纳为以下三点：第一，“出圈”不应该降低自身原有的专业水准。若是因为去做别的事，而降低了自身在原本领域拥有的水准，那损失也太大了。比如我们评判余华的作品，并不会将他在综艺节目中的受欢迎程度作为基本标准，而是始终依据他的作品本身，所以保持原有领域的水准很重要。第二，结合我自己参加的一些电视节目及访谈活动的经验来看，我认为知识分子如果在介入其他领域实现“出圈”的同时，又能始终坚持自己的本分和立场，那么对社会的贡献之大是难以想象的。第三，当然也可以通过“出圈”产生新的选择。你可以借此不再坚持文学，而是加入影视行业，或是转向直播、短视频等自媒体行业，这些都是可以的，因为转型对于整个文化生态来说是无法阻挡的。就像一些一流的杂志和书籍，要依靠董宇辉一个人来扩大销路，这对于文学来讲，是很悲惨的事情。因此，将来如何协调文学与影视之间的关系，影视如何处理与短视频之间的关系，对于这些领域来说，都是巨大的挑战，对于整个文学界、文化界而言，也是无可回避的。
记者：您刚才谈到文学作品跟影视创作之间的关系，很发人深思。像最近爆火的院线电影《周处除三害》，融入了中国传统典籍《晋书·周处传》《世说新语》中的“周处除三害”典故，您如何看待这种中国传统文学元素与当今影视作品融合的方式？
许子东：这种融合，偶尔为之可以，若频繁套用，就有点像人人都“司马光砸缸”了。一开始人们会产生新鲜感，就像我去影院观影时，一开始没看清电影屏幕，还以为题目是“处害除害”，因为对这个典故不太熟悉，所以一下子就产生了兴趣。但这部电影真正吸引我的还是演员。男主角一出场就在吃盒饭，我只注意到这个人怎么一直吃不完，都没想到他竟是个重要角色，所以演员自然的演技是一部好影片的亮点。演员不错，剧本简单，能引发观众联想，是这部电影的出彩之处。如果把影片的这种融合归结为对中国传统文化的“复兴”，是过于拔高了，但这样也挺好的，恰恰能说明需要我们保护的传统文化内容还有很多很多。
记者：可能大家一听“财政”二字，会觉得成天跟数字打交道，乏味且枯燥，但我们系统内也有非常多的文学爱好者，一直在坚持阅读和创作。您能否为热爱文学的我们提供一些指导和建议？我们应如何更贴近文学？
许子东：还是以前面提到的《繁花》为例。我觉得电视剧中的神来之笔，就是将汪小姐改编成一个在外贸大楼努力工作、积极向上的职工，后来离开单位自己做生意，从一个小规模的创业者成长为一个成功的企业家，令大楼里的同事心生羡意。这是因为上世纪八九十年代的改革开放浪潮给年轻人创造了大好机遇。而今天的年轻人大多热衷于考公、考编，千方百计想进入“外贸大楼”，像汪小姐一样从事服装生产销售？那没出息。这样的反差，给了我们很深的思考。
《繁花》的基本逻辑是尊重私人财产，尊重市场规则，这些在香港是common sense。在内地现在的语境下，在共同富裕的意识形态下，《繁花》是个很特别的作品，是中国的特别造就了《繁花》的特别。因此，我认为财政部门的文学爱好者或许可以站在财政的角度，去观察、分析文学和影视作品中的这些现象，比如探究国家财政背景或经济动态等，从经济角度剖析原因，撰写一些含有专业数据的文章进行解读甚至批评，这样既能普及财经知识，也能给大众阅读文学作品、观看影视作品提供更多不一样的视角。
（人物照片由本报记者摄）
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