名家简介
张建永，教授、硕士生导师，原吉首大学正校级督导员。
先后出版学术专著《东方之慧》《原始儒学文化思维研究》《艺术思维哲学》《乡土守望与文化突围》《孤怀独往的精神背影》《湘西州乡村旅游发展研究》《凤飞千仞》《行走的树》（上下卷）主编《湘西文化大辞典》《湘西乡村旅游研究丛书》《从文学刊》（1—5卷）《行走湘西》；参编《哲学大辞典》。
在《文艺研究》《文艺理论研究》《学术月刊》《浙江大学学报》及台湾《中国文化月刊》《孔孟月刊》等刊物上发表学术论文50余篇。其中多篇论文曾被《新华文摘》全文转载，《中国哲学年鉴》重点评述。多篇论文被《人大复印资料》《中国高校社会科学文摘》《北京大学学报》《湖南省新时期社会科学优秀成果荟萃》转载或收录。
曾兼任中国文艺理论学会理事、中国高校摄影联合会常务理事、湖南文艺理论学会副会长、湖南美学学会副会长、湖南省写作学会副会长、湖南省高校摄影联合会副会长。
国家文化产业示范基地《魅力湘西》总策划，总撰稿。上海世博会“湖南周”大型艺术展演“情韵桃花源”总策划、总撰稿。第九届深圳中国文博会“大湘西文化旅游产业代表人物”。
现任吉首大学·中国乡村旅游研究院院长。华东师范大学民俗研究所兼职教授。湖南省旅游学会专家委员会首席专家。湘西州智库专家。
田应明与张建永在兴致勃勃地对话交流。
田应明：团结报社社长、总编辑
张建永：吉首大学教授、著名美学家、文化创意学者
田应明：张老师，您好。有段时间没见面了，您风采依旧。
张建永：哈哈，今年65了，宝刀已老，不比当年了啊！
田应明：您性格很开朗，乐观，特别有我们湘西人“雄犟”的血性。经常看您在外面做讲座，搞乡村旅游调研，搞得风生水起，比好多年轻人还勤快。
张建永：江湖催人老，人生一场梦。人一上年纪，便多感慨。回想起几十年走过的人生道路，我觉得支撑着我一路走过来的是三大主义：浪漫主义、理想主义和现实主义。
田应明：我们大部分人可能更多活在理想主义和现实主义之间，浪漫主义似乎不够。
张建永：我所说的浪漫主义可能和你理解的有所不同。我所说的浪漫主义，就是深处苦难而不自知。“文革”期间，父亲母亲被打倒，一家被撵回乡下去，就住在十一二平方米那么大小的房间里，有一面还没有墙，是我们用玉米秆做的墙，四面透风。在那样艰难的生存条件下，我居然浑然不自知，不仅没觉得苦，一天到晚就想着写诗，饿着肚子都在想蓝天白云，沉浸在创作之中。现在想来，那种“傻傻”的浪漫主义，就像一条河，把我和苦难隔离开来。
田应明：这样的浪漫主义是对付人生苦难最好的武器。
张建永：的确是这样的。那个时候，我非常爱好文学。可是书都被封存了，很难读到。由此不知是谁弄到一套《约翰·克里斯多夫》，这是法国浪漫主义作家罗曼·罗兰的作品，写得非常好。
田应明：《约翰·克里斯多夫》对上世纪七八十年代的很多青年产生过非常大的影响。罗曼·罗兰在这本书中宣扬的英雄主义、浪漫主义也曾给予我相当大的震撼。
张建永：是的。当时这本书还是禁书，得偷偷摸摸看。由于大家都想看，时间有限，于是把一到四卷分到几个知青场同时看。有的是从第一卷看起，有的是从第二卷看起。这样一来，到现在为止，这本名著的情节我都是颠三倒四的。
田应明：这样的读书经历非常难得。也许正是这些积极向上的文学作品影响了你的人生观和世界观，为你注入了浪漫主义的情怀。
张建永：的确受到这些文学作品的熏陶。要知道，年轻时候的阅读经历对人的影响是刻骨铭心的。不过，后来，我也知道，光有浪漫主义是不够的。还必须有点理想。理想主义就像一盏灯，始终在远方照耀我。
张建永和父亲合影。
田应明：您的理想是什么？
张建永：在当知青的很长一段时间，我最大的理想就是当一名哲学家。尽管在当时看来有点痴人说梦，但是这个理想像遥远处的灯光，在远方指引着我。
田应明：大概是什么时候开始下乡当知青？
张建永：1969年元月下去的，到1976年，整整7年半时间，我先在麻阳岩门公社，后到吉首社塘公社当的知青。
当时，我有两个发小，一个叫罗宏，最近还出版了一本《湖南人底精神》，还有一个叫胡建华，两个人现在都很牛。当年，我们三个都被哲学吸引，我还想当哲学家。其实，那个时候懂个屁哲学。但是理想主义就像一盏灯，让我们在暗夜中，深一脚浅一脚地前行，现在想起来有趣得很。
田应明：罗宏和胡建华我都认识。你们都是湘西非常优异的人才。你们的优异，都得益于你们深处苦难，而不忘心中理想。
张建永：当然，如果只有浪漫主义、理想主义，也会完蛋，它永远不能实现，是吧？所以，我心中还有一个现实主义。就是你要把一个东西想办法做成，若只是想，老做不成，也是白搭。现实主义，它就像一座桥梁，让我的理想通向成功。比如，近些年来，我搞文化创意产业，做了一些把理论转化成实践的工作，本质上也是个现实主义。
田应明：说到文化创意，大家都知道您是大型民族歌舞《魅力湘西》的总策划，这可是当年的大手笔。
张建永：《魅力湘西》是在2000年打造的，这是1.0版。到2006年，投资人想做2.0版，这个时候他们找到我。经过彻底重新创意，现在已经是一个非常成功的品牌，成为张家界旅游的一张靓丽名片，它获得的荣誉非常多，产生的经济效益更是大。
《魅力湘西》对我而言，融入了我对湘西文化、艺术等领域的理解和思考，我尝试着把这类思考运用到旅游演艺这种形式中，这就把理论向生产力方面转化迈出了第一步。
田应明：不过，也有不少人说，《魅力湘西》没有放在湘西，是一大遗憾或者说是损失。
张建永：哈哈，确实有很多人这样说。不过话说回来，一个演艺放在哪里，这不是具体做这件事的人所能决定的。它取决于两个元素，一个是市场，一个是投资人。市场是决定性因素。当时张家界是一个成熟的市场，而湘西还正在成长中，没有市场支撑，就算做起来了，也会垮掉。当然，换一个角度思考，我觉得不管放在哪里，哪怕放在北京，放在国外，只要它叫《魅力湘西》，她呈现的是我们湘西的文化精髓，它就是我们湘西的东西，就是对湘西最好的宣传。
田应明：包括您一手建起来的吉首大学武陵山文创中心，中国乡村旅游研究院，还有，在怀化，您和您的好朋友陈黎明先生一起做的雪峰山旅游项目，以及前几年您为我们湘西做的《湘西自治州乡村旅游发展规划》，这些都是您将理论转化成实践的一些具体工作。
张建永：理论转化成实践，服务于实际，也就是我说的现实主义，非常重要。我们湘西还需要更多既有理论，又能把理论转化成实践的人才。特别在文化创意产业上，更是如此。
田应明：《魅力湘西》的成功也好，还是您做的其他文化创意产业项目也罢，其实都说明一个问题，就是现代文化产业不仅要有思想性、艺术性，还需要产生经济效益。
张建永：这个是当然的。说到这里，我和大家分享我的一个观点。就是旅游文化和学术文化是两个不同的东西。很多人不能明白这两者的区别，盲目地认为，只要有文化资源，就一窝蜂地去开发旅游，其实文化不等于旅游，只有经过市场路径选择和创意的文化才是具有市场价值的文化。
张建永夫妇和省政协原副主席武吉海（中）调研湘西乡村旅游发展。
田应明：要怎样来理解和区分旅游文化和学术文化？
张建永：就像你刚刚所说的，必须以市场为观照，以能不能产生经济价值这样的标准来理解和区分旅游文化和学术文化的分野。比方说，一种文化，它有没有娱乐性、观赏性、震撼性、互动性。如果说有这四性，这文化我就称之为“热文化”，“热文化”像巨大的吸盘，能吸引八方游客，产生经济效益。反之，如果没有这四性，仅仅只有学术上的价值，这种文化我称之为“冷文化”。“冷文化”可以吸引相关领域的专家学者和领导，但很难吸引游客，特别是大众游客。吸引不了大众游客，没有流量，就不可能产生好的经济效益。所以，一般来讲“冷文化”、“冷遗产”就不太适合做旅游。
田应明：非常认同您的观点。在很多地方，我看到地方政府不遗余力地花了大价钱来挖掘地方文化，如果从文化研究角度看，很有价值。但是以为凡是文化，都可以弄来做旅游，那就错了。如您所说，不是所有的文化资源都适合开发成旅游产品。
张建永：所以，发展旅游，把钱砸下去之前，我们一定要好好掂量这个问题。
比如，我们的老司城，从学术上讲，无疑它的价值是非常之高。但从旅游角度来看，坦诚地说，我觉得老司城属于“冷文化”、“冷遗产”，地面建筑已经毁灭，地下出土文物还不够震撼。遗址很难给游客强大的视觉冲击力，和秦始皇兵马俑、莫高窟等世界文化遗产相比，学术价值一样高，观赏价值差别大。
田应明：那么，老司城如果要发展旅游的话，怎么办？
张建永：四个字，“另辟蹊径”，创意让游客动心的亮点。我刚刚谈到，老司城遗址在观赏性以及视觉上的震撼力上有一定不足，为了弥补这一不足，从旅游的角度，我建议在灵溪河上游或下游某一段，重建老司城，重现土司王朝八百年辉煌。当然，在哪里重建要思考，当然不能建在原址上，另外，要整旧如旧。
我还建议，要重现土司王朝活态的文化场景，比如，可以利用土家族丰富的非遗文化，打造一台大型的舞台实景剧，充分展现土家族的活态文化，形成活态文化和土司遗址固态文化的相得益彰。
田应明：通过文化创意“另辟蹊径”，同样也可以让“冷文化”转化成“热文化”，从而把旅游做活，这也是文化创意的魅力和价值所在。
张建永：现在，我们湘西搞全域旅游战略，我觉得这个非常好。整个全域范围内旅游“热”起来，会带动一些“冷文化”类的旅游景点，但“冷文化”类的旅游景点一定要多思考，多通过“另辟蹊径”的文化创意来弥补不足，真正获得游客和市场的认可。
大家都知道，我们湘西地区少数民族文化浓郁、自然山川景色奇美、历史文化影响深远，非物质文化遗产丰富。湘西，完全可以抓住发展机遇，在文化创意产业领域多做实事，多做尝试，把“全域”的视野放得更宽广些，通过湘西，联合怀化、张家界一起共同打造湖南最具人气和吸引力的旅游目的地和文化产业高地，与长株潭一体化格局形成东西合唱的局面。
田应明：您对湘西的文化、旅游发展都非常熟悉，且有自己的独到见地。特别是近年来，您在文化创意方面所作的一些工作，对我们湘西来说，不少事情和理念都有开先河的意义。除此之外，很多人其实都非常关注您的老本行——艺术思维哲学，我读过您的《艺术思维哲学》这本书，很受启发。据了解，您的课堂上，很多学生对您讲授的艺术思维哲学印象至深。
张建永：我在华东师范大学读研究生期间，读的是文艺学。当年，我们的思维非常活跃，我的老师徐中玉先生经常启发我们独立思考，我就胆大包天地搞起艺术思维哲学方面的研究来。这样一个课题在当时涉及的人不多，我也写了一些文章，还产生了不小的影响。非常遗憾的是，后来病倒了，在这个方面进一步的研究就延迟了。后来回学校做行政，也挤压了不少时间。
张建永和师弟吴炫（右一）一起看望恩师徐中玉（中）。
田应明：多次听您提到过徐中玉先生，前段时间，您还去上海看望过他，你们师生感情非常好。
张建永：今年7月份的时候，我和我的师弟吴炫、祁志祥在华东医院探望了先生。先生是我的恩师，看望他是应该的。人一辈子，要讲情份，特别是人年纪越大，越觉得情份可贵。
先生今年104岁了，在我的心目中，他是骨气的象征，思想的旌旗，慈祥的父辈。我和先生有很多故事。其中有一件最为难忘。我是1986考入华东师大读硕士研究生的。1989年，快毕业的时候，我生了一场大病。病倒了之后，在长沙住院9个多月。当时，已经感觉到生命都很危险了，所以我也就无暇跟学校请假。等到病慢慢有点好转了，我就想，好不容易读了个研究生，最后又没毕业，多遗憾啊！于是，我给研究生院写了封信，希望能给我一个肄业证。结果回函告诉我，按照学校规定，你没请假叫自动退学，就是连肄业证也不给我。这个时候，我想到了先生。我给先生写了封信，请求帮助。毕竟在先生门下正儿八经读了两年书，也发表了不少文章，算是先生喜爱的弟子。先生很快就回了信。信写得很简单。他说你根据你的身体情况，在状况好的情况之下，先把毕业论文写了。我听这个话后就感觉到有希望，于是立马开始写，结果一写又病倒，反反复复好几次。后来论文寄出以后，先生回信说在身体状态好的时候来答辩。
在1999年春天，感觉身体恢复得还行，就赶去学校答辩。学校非常重视，派人到火车站接我。到了学校，先生来看我，说你不着急，先稳定两天，什么时候可以了，就组织答辩。当时，我就觉得先生肯定要把这个事情生米煮成熟饭。
田应明：从这些细节当中，可见徐中玉先生的高尚人格。表面上看，只是对学生的关心。更深层的是内心深处的一种深厚的人文情怀。
张建永：答辩时，一些同学都来看望我。或许，他们认为，一个刚从死亡线上挣脱的人，那么顽强地追求学业，值得尊敬。最后答辩秘书宣布答辩全票通过，我的内心充满了对先生和其他答辩老师的感恩之情。
田应明：这一路走来，确实不容易。我记得您当年在美国犹他大学做访问学者，遭遇了车祸。
张建永：那次车祸，我是幸存者。那真是令人悲伤的事。回想起来，我这一辈子，老天一直在用厄运考验我，同时也一直在用关爱眷顾着我。记得，曾经有一段时间，我反反复复住了七次院，病老是好不了，感觉前途渺茫。我就跟文学院的老师们讲，我书房这些书也没用了，你们只管来拿。哈哈，幸亏他们没来取。
田应明：对于读书人来说，书是多么重要啊！
张建永：后来，我就开玩笑说，感谢你们没来趁火打劫啊。
田应明：哈哈。如您所说，您身上与生俱来的浪漫主义气质，让您常常深处苦难而不自知，始终保持着乐观的心态。
张建永：大概如此吧！也正因为这些人生经历，让我看事情，更愿意看它光明的一面。我奉行一种快乐主义，因此可以忽略掉很多不利因素，看淡很多得与失。你不一定所有地方都是赢家，但一定要做一个快乐而阳光的人。
田应明：做一个快乐而阳光的人，说难不难，说容易不容易。最后问您一个问题，今年是吉首大学建校六十周年，您一直在吉首大学教书育人，并多年从事学校的管理工作，您对这所学校有着怎样的认识和寄望？
张建永：我觉得吉首大学是一所传奇性的大学。开个玩笑讲，它是在一个很难办好一所好大学的地方，扎扎实实办了一所很好的大学。这得益于我们国家40年来的改革开放。记得在我们入校读书的时候，吉首大学的办学水平，跟省内其他都市的二本高等院校总体在一个水平线上。经过四十几年努力，我们也已经进入了湖南省前十位。放在全国来看，在2600多所普通高校中，吉首大学大致排到二百五六十多位，是金字塔塔尖的第一个三角形的底部。我认为在湘西这样的贫困地区，一所大学能到达这个位置，完全符合朱镕基总理说的“吉首大学是湖南的骄傲”这句话。
田应明：特别是去年吉首大学进入一本，这个非常不容易。吉大人一直在奋进。前几天，我看了吉首大学文学院退休教师唐生周教授的一篇文章《奋斗吉大：不能忘却的曾经》，他用自己的亲身经历讲述了吉首大学筚路蓝缕，从无到有，一步步走向辉煌的奋进过程，非常感人。
张建永：对，唐生周教授的那篇文章我也看过。2001年的时候，时任国务院总理朱镕基到我们吉首大学，他说“吉首大学是湖南的骄傲！”是对全校师生数十年奋斗的最高评价。
田应明：相信吉首大学还会有更好的发展和未来。
张建永：吉首大学最大的特色之一就是服务地方。未来，吉首大学一定会立足整个湘鄂渝黔大西南，精耕细作，服务地方，成为这一带第一流的大学。我作为一个吉大人，衷心祝福我们的母校，越办越好！
访谈时间：2018年10月9日
访谈地点：吉首大学·中国乡村旅游研究院
文字整理：欧阳文章 周 琪 龙 莎
图片影像：杨贤清 谢 杰 胡迎赢 彭 博
